na_th_an escribió:Ya te digo que todo esto ha sido un cúmulo de despropósitos. No es mi estilo no contestar. Ya lo he dicho muchas veces: si no contesto es porque no me he coscao. Y si pasa tres veces en el mismo hilo... Joder, ha sido mala suerte. Esto de solo postear por las mañanas es lo que tiene
Yo la verdad, sigo estando con Nat. Por gusto, mataría a un puñado de personas, y probablemente ni siquiera la gente de ETA estuviera en primer lugar, antes tendría que encargarme de unos cuantos que me rodean . El caso es que, aunque esté frivolizando, yo comprendo que en un momento dado alguien cometa un acto así.
Sin embargo, estableciendo un debate ético, para mí los hechos son buenos o malos moralmente por sí mismos, con independencia de su contexto. ¿Es más lícito robar una pera que un coche?, la verdad, creo que no. En un caso el hurto no tendrá repercusión alguna, en otro puedes armar un buen taco, pero al final, eres un ladrón.
No me gusta medir las acciones por el rasero de sus consecuencias ni por el rasero de sus orígenes, y cuando tengo una duda de este tipo, siempre me acuerdo de los Imperativos Categórico del señor Kant:
Fórmula de la ley universal
"Obra sólo según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal"
Fórmula de la ley de la naturaleza
"Obra como si la máxima de tu acción debiera tornarse, por tu voluntad, ley universal de la naturaleza"
Fórmula del fin en si mismo:
"Obra de tal modo que uses la humanidad, tanto en tu persona como en la persona de cualquier otro, siempre como un fin al mismo tiempo y nunca solamente como un medio"
Fórmula de la autonomía:
"Obra como si por medio de tus máximas fueras siempre un miembro legislador en un reino universal de fines".
Leerlos es una chapa, pero creo que son máximas sumamente ciertas y que contradicen la aplicación de pena de muerte en estos casos. Realmente, como ley universal, no me gustaría aceptar lo lícito de cargarse a una persona porque sus actos son dañinos para la sociedad en mayor o menor medida .
Sin embargo, son puntos de vista, y creo que difícilmente discutibles, ni para un lado ni para otro .
"No hagas a los demas lo que no te gustaria que te hicieran a ti"....creo que esta frase los etarras no la entienden!!!
Pero vamos que si tengo que volver a responder volveria a poner uno de mis post,y no quiero repetirme porque para eso está el ajo (chiste facil lo se..ahora me daré 20 latigazos..)
Nath varios te hemos dado posibles soluciones...ahora la pregunta la lanzo yo!para todos los que decis que es una locura si no os parece bien nada de lo que hemos expuesto que se os ocurre a vosotros??porque se han expuesto mas cosas a parte de la pena de muerte!!
brodgar escribió:"No hagas a los demas lo que no te gustaria que te hicieran a ti"....creo que esta frase los etarras no la entienden!!!
Pero vamos que si tengo que volver a responder volveria a poner uno de mis post,y no quiero repetirme porque para eso está el ajo (chiste facil lo se..ahora me daré 20 latigazos..)
Nath varios te hemos dado posibles soluciones...ahora la pregunta la lanzo yo!para todos los que decis que es una locura si no os parece bien nada de lo que hemos expuesto que se os ocurre a vosotros??porque se han expuesto mas cosas a parte de la pena de muerte!!
cíaooo
He disertado sobre el tema antes... La cosa es que TODO, absolutamente todo es terreno pantanoso.
Antes hablé de dar más libertad a la policía... Y eso es un arma de doble filo. Porque en un primer momento parece un avance: si un policía te puede registrar en tu casa o detenerte indefinidamente sin pruebas o dispararte sin ninguna consecuencia, pues está claro que lo tendrán más fácil para acabar con todos los etarras... Lo malo es que eso perjudica al resto de la gente que no es etarra. Imaginate que tu tienes pinta de sospechosa y se te cuelan en tu casa y te lo revuelven todo mientras te tienen retenida en la comisaría siendo totalmente inocente...
Sobre el tema de censurar a los zotes que salen por la tele en plan pseudolegal haciendo apología del terrorismo opino de igual manera... ¿Hasta dónde llega la libertad de expresión? ¿No se supone que uno no debe ser censurado por expresar en público sus ideas? ¡¡Otro arma de doble filo!!
El problema que tiene la libertad es esa: que los desalmados la convierten en libertinaje. Es aquí donde hay que poner en la balanza si preferimos ser más libres o estar más seguros.
Es muy difícil encontrar una solución, por eso hay que pensar un par de veces antes de escribir "pues yo haría esto", o de criticar a *cualquier* gobierno - o sea, siempre se puede criticar (¡y es nuestro derecho!), pero hay que ser conscientes de que nada es sencillo y que tras cualquier decisión hay un mar de dudas. Porque lo mires por donde lo mires, no hay solución infalible. En todas hay algo que perder...
Si das más libertad de acción a la policía pierdes libertad.
Si censuras a los gilipollas que dicen gilipolleces pierdes libertad de expresión.
Si endureces las condenas (incluyendo aquí la aplicación de la pena de muerte) estarás perjudicando a muchas otras personas (posibles inocentes por posibles errores judiciales/policiales) además de alentar a la Kale Borroca y demás panda de tarados.
Si negocias con los terroristas te pones como quien dice en la palma de su mano.
El tema es realmente una putada, por eso intento no calificar a ningún gobierno de "irrisorio". Esté más o menos de acuerdo, respeto las decisiones porque sé que son difíciles de tomar. No hay fórmula mágica, por desgracia
@Borro: te comprendo perfectamente, porque si yo me volvía loco de rabia cuando mataron de un tiro en la nuca al concejal del PP Sevillano hace unos años, puedo ponerme en tu lugar cuando a tí te pasa algo parecido en tu ciudad tan a menudo
Borrocop escribió:
El poder político siempre vive de espaldas al pueblo que lo elige y ese es el peor de los males de nuestra sociedad. Lamentable ver los telediarios, leer los periódicos y contemplar que es una pelea entre "gallitos" mientras que los pobres obreros siguen muriendo como moscas.
.
Perdona Borro que no este de acuerdo con esto ultimo, Eta mata indiscriminadamente lo mismo gente anonima en un hipercor como a Carrero Blanco.
Para mi el acto mas brutal de Eta fue el secuestro de Ortega Lara tenerlo tanto tiempo secuestrado en un Zulo minimo es peor que estar muerto.
No he entrado en este hilo mucho porque al final es que estamos todos más o menos de acuerdo en lo básico con esa gente.
Por favor, leed esta columna de Maruja Torres, no sé si alguien más en este país ha tenido los cohhhhooooones suficiente para escribir lo que realmente pensamos todos de ellos:
No sé por qué los científicos británicos se ufanan de querer inventar un híbrido de humano y animal para sus investigaciones. Aquí ya lo hemos logrado. Es un cruce entre gilipollas y hiena, y responde a la denominación de etarra.
Pero no quiero acabar sin pedir perdón por esta columna a los gilipollas no violentos y a las hienas.
Me ha gustado muchisimo el articulo,sobre todo esta parte final.
y tiene mas razon que una santa en esto:
Qué coño una nación para vosotros. No servís ni para ilustrar una historieta. Qué sería de esas mentes vuestras privilegiadas sin explosivos, sin pistolas, sin balas, sin robar coches, sin anónimos, sin ejercer la extorsión, sin amedrentar y sin los bichos de Batasuna y otras garrapatas afines. Claro que tenéis que vivir del cuento nacionalista. Andaríais frescos si os vierais obligados, como los seres humanos normales (es decir, humanos), a ejercer un oficio, estudiar una carrera y no digo ya desarrollar una tesis o hacer oposiciones. Matar obreros, jueces, guardias civiles, políticos, periodistas, catedráticos: eso os da de comer. La maldad. El resto de vuestra capacidad cerebral da lo justo para aguantar la capucha.
Lo gracioso de los vascos es que se jactan de no haber sido invadidos por los romanos y los romanos que eran muy practicos los ignoraron por no tener materias primas interesantes.
Lo de Maruja Torres lo dice todo los dias miles de gente lo que pasa que no todos pueden publicarlo.
Joder tio no le he preguntado uno por uno, pero estar orgullosos de no haber sido invadidos no quiere decir que sean etarras ni independentistas ni malos ni buenos ni nada es como lo que dicen MUCHOS asturianos NO TODOS asturia es borracha y dinamitera.
Generalizar no es malo que hay que tener un cuidao aqui tremendo.
La verdad no creo que haya usado el gentilicio de manera poco correcta ni ofensiva, pero el proximo dia pongo el DNI y nombre de los 30 o 40 vascos que conozco y dicen lo de que el pais vasco no fue invadido por los romanos
Yo soy el primero que creo que ha sido una METEDURA DE PATA como una catedral... no sé en qué estaba pensando ZP al decir lo que ha dicho, pero siendo quien es y a quien representa debería pensar dos veces lo que dice... sus palabras pueden hacer mucho daño
Dije que no iba a volver a escribir aquí, pero una vez aclarada la cuestión con Nath no veo ningún impedimento para que así sea. Eso sí, en esta ocasión prescindiré de dar mi propia opinión; en su lugar daré la de Francesc de Carreras, con la que coincido plenamente (como en muchas otras cosas; de hecho, me estoy asustando de que pueda tener tantas coincidencias con un partido político y/o sus promotores, tras muchos años de deriva ideológica sin saber muy bien a que árbol arrimarme y haciéndolo más por aproximación que por coincidencia).
Lo dicho, que me parece una muy interesante reflexión:
Adversarios y enemigos
Francesc de Carreras
Para intentar comprender lo que está pasando en la política española probablemente haya que rebobinar un poco y formular una pregunta similar a aquella otra, tan expresiva, que Mario Vargas Llosa ponía en boca de uno de sus personajes de ficción: "¿Cuándo empezó a joderse el Perú, Zavalita?". También nosotros, en un tono menos sombrío y en condiciones históricas muy distintas, podríamos preguntarnos: ¿cuándo comenzó a joderse la política española?, es decir, ¿cuándo empezaron a desequilibrarse los mecanismos que suministraban tranquilidad al ciudadano, confianza en las instituciones y en los políticos?, ¿cuándo empezó el desconcierto y la crispación?
Retrocedamos quince años atrás, situémonos a principios de los años 90. El PSOE era todavía un sólido pilar de la convivencia aunque comenzaba ya a tambalearse: empezaban a aflorar los primeros casos de corrupción. ETA ponía bombas, pero los principales partidos nacionalistas, el PNV y CiU, formaban parte del Pacto de Ajuria Enea, un frente democrático que preservaba al terrorismo del debate político: ETA era el enemigo de todos, los partidos eran, entre ellos, simples adversarios.
Adversarios y enemigos, dos posiciones separadas por un abismo: los primeros compiten electoralmente dentro del sistema democrático y los segundos están situados en su exterior porque no utilizan los instrumentos propios de la democracia ni los medios amparados por la ley, sino que tratan de imponer por la violencia sus proyectos e ideas. Los adversarios compiten para alcanzar el poder respetando las actitudes de sus rivales aunque sean contrarias, y hasta antagónicas, a las suyas. Los enemigos, en cambio, se combaten entre sí, pretenden excluirse mutuamente, expulsar al otro del territorio común para que no vuelva a pisarlo. La democracia es un mundo de adversarios, la autocracia un mundo de enemigos.
Pues bien, desde hace quince años, en la vida democrática española las relaciones entre partidos se han comenzado a contagiar de esta dialéctica no democrática que se da entre los que son declarados enemigos. No digo que ésta sea la relación habitual, pero desgraciadamente es una relación demasiado frecuente: lentamente, se va interiorizando que el otro no es un adversario si no un enemigo, se busca su exclusión en lugar de practicar el fair play - la rivalidad con reglas preestablecidas- que implica la dialéctica del adversario. Es un mal camino.
¿Cuándo empezó todo esto, Zavalita? Quizá en aquellos años de la corrupción, los últimos tiempos de Felipe González. Aunque la corrupción no fue tanta, estuvo muy localizada, fue descubierta y el castigo recayó sobre los declarados judicialmente culpables; dio origen a dos creencias falsas pero peligrosamente extendidas: los políticos son unos corruptos y la mejor oposición es aquella que descubre corrupción en el adversario. Al PP se le fue la mano en su crítica a Felipe González, aunque efectivamente hubo actuaciones corruptas en su gobierno. También se le fue la mano al PSOE cuando empezó a hacer circular que los del PP eran los franquistas de siempre,ilustrándolo con un doberman. Allí empezó esta nefasta dialéctica de tratar al adversario como enemigo.
En tiempos más recientes, los tres largos días antes de las últimas elecciones generales, tras el gran atentado de Al Qaeda en Madrid, no fueron nada ejemplares para la democracia. Está en la memoria de todos el recuerdo de las sedes del PP asediadas en el día de reflexión electoral sin que el partido socialista hiciera nada por impedirlo. Pero, desde la otra parte, a partir de ahí, no debía utilizarse por meras sospechas muy débilmente fundadas la continua acusación al PSOE de algo tan grave como su connivencia con los terroristas en la ocultación del crimen. Se trata de algo terrible que sólo si se demuestra fehacientemente puede tener credibilidad.
Este enconamiento entre los dos grandes partidos está minando las bases de nuestra convivencia política y si quienes los dirigen tuvieran las largas miras que debe tener todo estadista, pondrían inmediatamente remedio a esta situación, que comienza a alcanzar una deriva peligrosa.
Justo en estos días hará dos años, Zapatero y Rajoy tuvieron una entrevista de la que trascendió que habían decidido ponerse de acuerdo en los grandes temas de Estado, especialmente en la organización territorial y en el terrorismo. Una semana después, este pacto entre caballeros saltó por los aires: una carta de Otegui a Zapatero, unos compromisos con los partidos nacionalistas. Las tácticas sólo caben dentro de estrategias bien definidas, la táctica por la táctica es sólo arriesgada frivolidad. Asimismo, tras la ruptura de la tregua, la actitud del PP ha sido mezquina y corta de miras, mera táctica dentro de una estrategia peligrosa, además de probablemente equivocada para ellos mismos. La inasistencia del PP a la manifestación del sábado pasado fue un error histórico del mismo calibre que el cometido por Zapatero hace dos años tras su conversación con Rajoy.
Quizás si bajamos unos decibelios el tono airado del discurso podremos llegar allí de donde nunca deberíamos haber salido: a reconocer en el otro al adversario y no al enemigo. Y si hablamos de tácticas electorales, los dos partidos ganarían partidarios si hicieran punto y raya con el pasado y recuperaran el estilo de otros tiempos. Muchos ciudadanos fatigados con el presente, que votan a uno y a otro partido, se lo agradecerían. Aquí el único enemigo es ETA.
F. DE CARRERAS, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Autónoma de Barcelona y promotor del partiodo Ciutadans.
. El caso es que, aunque esté frivolizando, yo comprendo que en un momento dado alguien cometa un acto así.
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Al poco tiempo de haberlo dicho se autocorrigió (o autodisculpó, según se mire)